[Darcvs]

5.01 Сэм не предавал, но у Дина есть все основания так считать...

мои впечатления))) ворнинг - многабукаффф)))

... и полагаю, извиняется Сэм не за апокалипсис, а за то, что дал повод Дину вот так считать, за то, что подвел его, Дина, с апокалписисом, и за то, что вообще - облажался. Да, я действительно так думаю.

Сэм. Он в тихом ахуе, это понятно и нормально. Все, что сейчас ему нужно - не разобраться с апокалипсисом, вовсе нет, куда важнее - определиться в отношениях с Дином, он надеется, что не все потеряно. Но Дин, со всей определенностью расправляется с этой надеждой, как умеет только он - искренне. Однако, вот сколько бы народ теперь не кричал о том, что Сэм - предатель, это будет выглядеть глупо по одной причине - с какой тихой радости Сэму определяться в отношениях с Дином, если ему эти отношения были бы нафиг не нужны? Ну, мысль ясна)
И вот еще что - Сэм не должен нуждаться ни в чьем прощении. Я, что, одна так считаю? Ладно, скажу по-другому - Сэм должен нуждаться в чьем-либо прощении ровно столько же, сколько и Дин.

Дин. Сочувствую ему и очень хорошо понимаю - я бы злилась на Сэма не меньше. Но. Я бы не стала говорить об отсутствии доверия, если бы не хотела, чтобы мне это доверие вернули. Неважно - каким-нибудь чудесным образом, или доказывая, как этим моим доверием доражат, и полагаю, с Дином - та же история) И то, что Дин требует от Сэма не говорить об их отношениях - как раз говорит о том, что я права)))
А вот к апокалипсису у Дина отношение в корне отличается от отношения Сэма - Дин полагает себя виноватым в произошедшем, причем виноватым не только в том, что начал это шоу, но и в том, что не сумел остановить Сэма, как просил его отец, и как полагал своим долгом он сам. Ну, не убить, конечно, а именно - остановить. Как человек, обеременный чувством ответственности, причем не только за содеянное, но и за то, что он считает содеянным, Дин жаждет все вернуть как было.
Важно еще вот что - отношение к Сэму у Дина тоже здорово изменилось. Если раньше Дин любыми средствами пытался сохранить его жизнь, то теперь готов к его смерти, но с одним условием - сам Дин должен умереть тоже. Тут можно много о чем говорить, в принципе, главное в том, что без Сэма Дин по-прежнему не знает, как жить. Немного пафосно, но как-то так...)

Кастиэль. Обожаю этого перса - его умение появляться в нужный момент, с размахом, с драматическими и пиротехническими эффектами, делает каждое его явление украшением шоу, несомненно))) Но сказать я хотела о другом - вероятно, Касу следовало умереть, чтобы принимая решения перестать руководтсвоваться догмами, обратившись за этим к здравому смыслу. Такой Кас мне очень нравится!)))
Вопрос с его воскрешением тоже очень любопытен. Полагаю, Крипке сам еще не решил, действием какой силы это воскрешение обосновать, поэтому дает нам простор для версий и прогнозов. Его решение будет либо очень простым, либо очень сложным и притянутым за уши, но мы о нем узнаем где-то к середине сезона, и будет он зависить от нашей реакции, я считаю)))

Захария. Вот что-то тут нечисто. Почему за Михаила перед Дином ратуют то Кастиэль, то Захария? Ну, Кастиэль - по указу Захарии, это ясно, вопрос в другом - почему не сам Михаил? Полагает ниже своего достоинства? Сомневаюсь и не очень удивлюсь, что Михаил кагбэ вообще не при делах, а вот у Захарии крылья чешутся примерить чужие доспехи, и возможно, он полагает, что если вдруг обретет меч-кладенец Дина, то сам сумеет стать афигеть-каким-героем. Кроме того, Михаил, согласно библейскому канону - воин, то есть лицо, считающее исполнение приказов своей работой, деянием, единственно верным, а значит, действия вопреки приказам - для него никанон, не станет он этого делать. И по всему выходит, что восстание ангелов обошлось без его участия)

Бобби. Здравый смысл - есть объективное добро, Бобби - воплощение этой не самой оригинальной, но безусловно мудрой идеи) Бобби должен жить.

Люцифер. Это будет мой любимый персонаж, я полагаю! Как красиво он провел процесс манипулирования с Ником!!! Красавец! Все именно так, как я хотела - никаких субъективных добра и зла, никакой жестокости у существа, которое вне человеческого ощущения реальности. И что мне прекрасно понятно - любовь, превращенная уязвленным чувством справедливости (возможно амбициями, возможно чем-то еще, неважно) в ненависть. По-моему, это прекрасно!)))

И последнее. Блин, Крипке точно знает, для кого снимает свой сериал!!!)))))))
"Я осознаю разницу между фантазией и реальностью" - "Они настоящие* - *Я знала!"))))
"Бекки, ты можешь перестать меня трогать?" - *без малейшего колебания* "Нед!"
Это я!!!!!! В обоих случаях, ага))) Вот только не хочу больше выпадов против слэшеров, вложенных в прекрасные уста Винчестеров! От Каса или Бобби - бога ради, но от тех, за чью грудь подержаться для меня - великое щастье, - не хочу!!!))))))

А, да, чуть не забыла - Эй-си-ди-си рулят нипадеццки!!! Аняня! Жесть!))) За сим, вроде все)))

@темы: СПН

Comments

[Менея]

Сэм. Он в тихом ахуе, это понятно и нормально. Все, что сейчас ему нужно - не разобраться с апокалипсисом, вовсе нет, куда важнее - определиться в отношениях с Дином, он надеется, что не все потеряно. Но Дин, со всей определенностью расправляется с этой надеждой, как умеет только он - искренне. Однако, вот сколько бы народ теперь не кричал о том, что Сэм - предатель, это будет выглядеть глупо по одной причине - с какой тихой радости Сэму определяться в отношениях с Дином, если ему эти отношения были бы нафиг не нужны? Ну, мысль ясна)
И вот еще что - Сэм не должен нуждаться ни в чьем прощении. Я, что, одна так считаю? Ладно, скажу по-другому - Сэм должен нуждаться в чьем-либо прощении ровно столько же, сколько и Дин.

*счастливо выдохнула* Боже, неужели я-таки нашла единомышленника????

[ivnm]

сколько бы народ теперь не кричал о том, что Сэм - предатель
вот никак не пойму. Почему предатель? Хотел окончательно избавить Дина от угрозы Лилит, ну увлекся...))

[Менея]

ivnm, а им само слово нравится. Звучит прикольно! *сорри, после двух дней в обнимку с этим самым понятием "предатель" и чужой злостью на Сэма, меня уже несёт*

[Darcvs]

Менея
а ты сомневалась? вот на секундочку?)))))))

ivnm
я тоже этого никак не могу понять))) но - бытует такое вот мнение...)))
абсолютно согласна, все, что Сэм делал - делал с целью ни за что, ни при каких не потерять больше Дина! полагаю, это его самая сильная фобия...
и хотя ему не удалось продать душу - ему удалось стать фриком. семейная традиция - жертвовать собой ради тех, кого любишь)

[ivnm]

Менея, Darcvs Все шишки на бедного Сэма (( и совершенно незаслуженно

Darcvs
про Сэма-предателя - вообще не понятно, откуда такой стереотип. как бы он ни поступил, делал он это из лучших побуждений, а уж, к чему все это привело, мы знаем.
и еще. как бы я не относилась хорошо к Дину, я бы хотела, чтобы он рассказал Сэму, что это он начал все. потому что сейчас все камни летят в Сэма (хотя пингвин Захария при каждой встрече нажимает на ту же самую рану, - что это Дин виноват, чем еще больше подстегивает его), он выдерживает это с достоинством, но и Сэм тоже не железный. и да, согласна, Дин сейчас винит себя не только за то, что вскрыл печать, но и за то, что не смог остановить Сэма.
про Люцифера - ППКС)))
вообще, очень хороший отзыв, заставляет по-другому посмотреть на ситуацию, так, как у меня не получилось ее увидеть)))

[Менея]

но - бытует такое вот мнение...)))

Цветёт и воняет пахнет, я бы даже сказала! Два дня пыталась выяснить у народа в чём именно предательство Сэма и оказалось, что Сэм променял брата на бабу демона только потому что Дин с ним грубо обошёлся! И сейчас Дину советовали бы вообще послать Сэма на хуй - в целях воспитания из младшего личности. Услышав этот аргумент, я поняла, что эта история как вселенная - бесконеееечна!

[Darcvs]

ivnm
увы - да) честно говоря, этот девиз "Бей Сэма!" набил оскомину, в каждой новой серии, в каждом действии Сэма, - даже во взгляде!!! - отдельно взятые товарищи видят вселенское зло...))) ну да Крипке им судья, хотя достало)))

mon_ombre
спасибо, мне очень приятно, что мой отзыв позволил взглянуть на ситуацию иначе))) я считаю, что мнений должно быть много, они должны быть разные, это позволит нам оценить ситуацию более реально) единственное, что меня здорово расстраивает - оголтелое сэмоненавистничество)))

как бы я не относилась хорошо к Дину, я бы хотела, чтобы он рассказал Сэму, что это он начал все

не знаю, будет ли это Сэму на пользу - он же способен снова отправиться на подвиги))) а вот, кстати - что Сэму известно? о том, что Дин должен остановить апокалипсис - да, о том, почему именно Дин - нет, и теперь Сэм считает причиной способность Дина стать разящим мечем Михаила) так? четта я запуталась, если честно)))

Менея
пипец))))))))))
я тут прочитала афигетькакуюсильную аллегорию - Сэм воткнул Дину нож в спину! о как!!!))))))
ну, аргумент тут простой, как любят говорить корифеи - вернемся к канону! а канон гласит, что Сэм для Дина - главное, что в принципе было в этом мире когда-либо создано, следовательно Дин без Сэма - нифига никанон!))))))
кроме того, мне непонятно, почему народ считает, что Сэма, этого здоровенного двадцатишести летнего парня, надо воспитывать или перевоспитывать? по-моему кагбэ поздно...))))) это во-первых, а во-вторых, разве стремление спасти брата, вне зависимости от того, является ли он самым дорогим существом для Сэма, или нет, это разве так плохо? что тут перевоспитывать?)))
а где ты этой красоты начиталась?)))

Darcvs

я считаю, что мнений должно быть много, они должны быть разные, это позволит нам оценить ситуацию более реально)

согласна

единственное, что меня здорово расстраивает - оголтелое сэмоненавистничество)))

ну, надо признаться, мне Дин немного ближе, чем Сэм, но это не говорит о том, что я не понимаю мотивов Сэма. помню мне было совершенно иррационально обидно за Дина, когда понеслась эта канитель с руби, но, если копнуть глубже, то все же становится ясно. после того как эмоции отходили и можно было нормально подумать, то видно, почему Сэм поступает именно так. поэтому я тоже не понимаю, почему сейчас все так накинулись на него. особенно рьяно почему-то выступают динокастиэлевцы прошу прощения, просто накипело уже))

и теперь Сэм считает причиной способность Дина стать разящим мечем Михаила) так?

наверное))) Сэм же не знает о том, что раз Дин начал вс, то ему и заканчивать. если мне память не изменяет, они об этом не говорили
просто почему еще я упомянула, мне кажется, Крипке об этом еще припомнит попозже, не оставит он это просто так)))

Darcvs
Здравствуйте)
спасибо за отзыв о серии) можно я вмешаюсь в разговор?..

с какой тихой радости Сэму определяться в отношениях с Дином, если ему эти отношения были бы нафиг не нужны?

У Сэма всегда была более гибкая этика, он мог поменять и установки, и какие-то ценности. А У Дина этика одна, к тому же достаточно жёстко зафиксирована. Мне понятно (более или менее) отношение Дина к поведению Сэма, я, наверное, и обиду его понимаю, но... Для Сэма-то это не было таким глобальным предательством. Он понимает сейчас, что поступал неверно, что ошибся. Но для него переход доверия к другому человеку (существу, ладно) — не преступление. Поэтому он и извиняется перед Дином невпопад и вполне справедливо ожидает, что его простят.
Ну, не считается ведь преступлением, если кто-то действует, исходя из этики, отличной от вашей.
Я не знаю, хорошо или плохо то, что Сэм всегда готов пересмотреть позиции по отношению ко многим вещам, но то, что у Дина всё достаточно однобоко — это, по моему мнению, далеко не гуд. И ему с конца четвёртого сезона об этом твердили. Мол, надо всё пересмотреть, мир может быть и иным.
Вооот. Так что, по моему мнению, Сэм никому нож в спину не втыкал. Это интерпретация Дина. Другое дело — Сэм что, не знал, как болезненно может отреагировать Дин?..

Надеюсь, я верно истолковала ваши слова, мне показалось, вы примерно о том же говорите. Прошу прощения, если это не так.

[Менея]

Сэм извинился может быть не в попад, потому что обстоятельства были такими. Но потом он извинялся всю серию и будет, мне кажется, весь сезон. Просто всегда найдутся те, кому будет мало извинений Сэма и его попыток исправит содеянное, заслужить прощения. И я говорю не о Дине, а о многих его фанатках, к сожалению.

а где ты этой красоты начиталась?)))

Ооо, там темно, страшно и холодно! Этого дорбра хватает на дайри, *вот, только вчера прочла пожелание страдать как Дин, страдать больше Дина* но большинство мегашедевров я прочла на своём форуме.

Менея
Нет, я имела в виду не то, что Сэм неискренне просил прощения, а то, что там путаница, кто что считает за предательство: Апокалипсис, недоверие и ещё что-либо.

==

Сэм, между прочим, ещё в первом сезоне, условно говоря, предлагал Дину перестроить отношения. Он же сказал, что когда всё закончится, то он хотел бы продолжить учёбу, и что это ни в коем случае не помешает быть семьёй, что это не предательство.
Нет, я понимаю, что многих штырит именно из-за зацикленности Дина на семье в неизменном виде *___*, но это ведь не единственная возможная позиция по отношению к родным.
Только я недоумеваю: неужели Сэм забыл о установках Дина?

[Менея]

Сэм меняется, как и любой человек, которого сломало горе, частично меняются и его установки. Думаю, сейчас Дин Сэма волнует даже больше Апокалипсиса...

[ivnm]

una hollon ."

Но для него переход доверия к другому человеку (существу, ладно) — не преступление

- вот кстати согласна. Сэм больше логик, и доверие Руби в той ситуации было вполне оправдано. Весь четвертый сезон разные группировки ангелов мочили друг друга, а уж демонам - сам бог велел соперничать. Интересы Руби вполне могли совпадать с интересами Cэма на том этапе, а значит, они могли сотрудничать. Это оказалось не так - ну на это воля Крипке.
Совершенно не могу представить ситуацию, что Сэм на возражения Дина и Бобби сказал бы: "А ну как скажете... Нельзя так нельзя, похерю все свои планы". Не такой он человек.

[Master]

Граждане. *умиленно* можно я с вами пофлужу немножко? Вот честное слово - этот тред просто отдохновение души. А то я с самой серии Пытаюсь Держать Себя В Руках)))

Сэм не предавал, но у Дина есть все основания так считать...

Вооооот! Вот наконец кто-то это сформулировал, четко, одной фразой. Да, не предавал - но у Дина есть основания так думать. Все возможные основания. И имхо-имхо-имхо - Сэм прекрасно знал, что в результате у Дина такие основания будут. Не верю я в Сэма "я у папы и у брата дурачок".
Дин, как это не обидно, действительно не понимает мотивировок мелкого до конца. Да собственно и не обязан понимать, он не телепат. Для него вот эта способность Сэма отодвинуть брата с дороги равнозначна тому, что Сэму вообще не нужны ни его, Дина, преданность, ни он сам, и что для Сэма его мнение вообще не имеет значения.
И к сожалению не только для Дина. Собственно, это вообще неочевидно. Слишком часто такая вот самостоятельность именно равнодушие за собой и подразумевает. Тут надо верить на слово.... или ждать конкретных поступков, а с поступком вышло мягко говоря нехорошо, причем нехорошо настолько, что доказать "но я же хотел совсем другого" невозможно. Хотел... мало ли кто чего хотел. А в итоге все умрут, и что хуже всего на Дина объявлена широкомасштабная охота.
А Дин все-таки не мать-тереза, и быть ей не обязан. И мысли читать не обязан тоже. И в конце-концов, у Дина свои тараканы, не менее откормленные, чем у мелкого. И как-то оно не хорошо, что одному тараканы прощаются, а другому нет. Дин-то не слышал этого "я так хотел бы, чтобы он мне верил.... " Это было сказано Руби, а пуще того, самому себе. И что хуже всего - Сэм не забыл об установках Дина. Он, имхо, сознательно этими установками пренебрег, решил, что Динова возможная обида это меньшее из зол - а вот это уже действительно нож в спину. И можно сколько угодно говорить о том, что он при этом думал; что у живого человека можно попросить прощения, а у мертвого нет; о выборе между тем, что менее больно - думать, что младший брат тебя не ценит, или думать, что ты сломлен и не ценить самого себя... и имел ли Сэм право в принципе выбирать за Дина, что ему в данном случае больнее. Все равно результат будет один, и имхо, Сэм о нем знал. А именно вот этот - Дин больше ему не доверяет, и даже не в том, как Сэм к нему относится, а в том, что Сэм из себя представляет как личность. И на самом деле слава богу, что Дин перестал наконец считать, что "мелкому иногда надо дать по попе, но на самом деле он все равно хороший". Перестал быть уверен, что он обязан о мелком заботится вне зависимости от того, нравится ему мелкий или нет. Может хоть теперь проявится, что заботился Дин отнюдь не об абстрактном младшем брате и не потому, что обязан. Потому что пока это неочевидно в том числе и самому Дину. А уж тараканы Сэма на этой мысли жируют и пируют во всю.
И раз уж на то пошло, то они квиты. Потому что Сэм не доверяет Дину с начала четвертого сезона - и чего? И кстати высказал это недоверие Дин куда откровеннее, четче, и спокойнее. Правда позже - на год, да? И Дин как-то не пытался спрашивать, что он может исправить, извиняться.... он походу это вообще не осознал. Вот когда Сэм ему врать начал напропалую - вот это осознал, и оскорбился, и до сих пор оскорбленный ходит.... Квиты. Квиты по полной программе и на всех фронтах. Во всяком случае в личных отношениях.
Вот только Дин не заявлял, что "мне все можно, потому что я справлюсь по определению" и не облажался после такой заявки с таким треском. Все-таки "самоуверенный эгоист" - это да, это про Сэма. Не отнять. Но бросаются камнями пусть те, кто без греха сами. А ребятам теперь придется попытаться с этой фигней на борту как-то взлететь...
Но хорошо хоть они снова стали об этом говорить. Меня больше всего в четвертом сезоне плющили вот эти попытки сделать вид, что все нормально. Что вот мы сначала искупаемся в ... нехорошей субстанции... с ног до головы.... а потом все само собой решится, по факту.


Вот. Извиняюсь за пять копеек, ибо.

[Менея]

Сэм на полном основании считал, что у него больше шансов убрать такого сильного демона, чем у Дина с какой-то неопределенной миссией. Все-таки Сэм не обычный мальчик. Я не говорю, что Сэм кристально чист, но его весьма умело обвели вокруг пальца, впрочем, как и Дина. Не думаю, что Сэм бы убил Лилит, зная, чем это обернется. А считать ли это предательством, это и правда дело личных тараканов.

[Master]

Я не говорю, что Сэм кристально чист, но его весьма умело обвели вокруг пальца, впрочем, как и Дина

Ну, это не оправдание. Раз полез в игру - должен был определить и в чем именно ему лгут. Или не лезть.
А насчет, что считать это предательством дело личных тараканов... я бы так не сказала. Дело личных тараканов - способность это простить. То, что твоим мнением и твоей болью пренебрегли. Но в данном случае это справедливо и для Сэма, и для Дина.

[Менея]

Ну, ангелы тоже не посчитали нужным сказать Дину в чем прикол с последней печатью, хотя вроде бы Светлые Силы... В общем, не хочу спорить. Простит ли Дин Сэма в принципе, сейчас не так уж и важно. Уже того, что мелкий сам себя не простит, вполне достаточно. А пытаться что-то решить с Апокалипсисом... Без этого никак. Сэм не трус и не дите малое, чтобы голову в песок прятать.

[Darcvs]

mon_ombre

поэтому я тоже не понимаю, почему сейчас все так накинулись на него. особенно рьяно почему-то выступают динокастиэлевцы

я понимаю, почему именно сейчас, и почему динокасовцы, потому что

помню мне было совершенно иррационально обидно за Дина, когда понеслась эта канитель с руби

в этом все дело. А сейчас, когда все свернулось в бараний рок, благодаря действиям Сэма, которые очевидны, и Дина, которые неочевидны, Сэм - злейший враг номер один)))
Мне, как сэмофилу с Руби было проще, потому что я-то точно знала, что как бы там у Сэма с Руби не развивались события, Дин оставался для Сэма единственным, что у него было, и Руби вот этого не могла изменить никак.

Сэм же не знает о том, что раз Дин начал вс, то ему и заканчивать. если мне память не изменяет, они об этом не говорили

насколько я помню - неа, не говорили) А насчет Крипке - тут даже вне всяких сомнений!)))

una hollon

У Сэма всегда была более гибкая этика, он мог поменять и установки, и какие-то ценности.

если человек не интересен, не нужен, то и поддерживать с ним отношения тоже нет смысла - Сэм бы просто ушел, я это имела в виду.

Другое дело — Сэм что, не знал, как болезненно может отреагировать Дин?..

полагаю - понимал, но у него не было выбора, он пытался спасти Дина, не зависимо от того, какие потом у них будут отношения.

Но для него переход доверия к другому человеку (существу, ладно) — не преступление.

если тут имеется в виду Руби, то насколько я понимаю, Сэм ей никогда не доверял - он с ней сотрудничал, полагая, что их цели совпадают. И у него были основания - она спасла ему жизнь, она его поддерживала и учила, как использовать силу. Она разыграла сложную многоходовку, и Сэм не сообразил, что это игра - я бы тоже не сообразила, окажись я не по эту сторону экрана, а там, на месте Сэма)

Со всем остальным - согласна, в том числе с зацикленностью Дина, и с тем, что Сэм не считает предательством возможность каждому идти своим путем)))

Менея

*вот, только вчера прочла пожелание страдать как Дин, страдать больше Дина*

чорд...))) то есть Сэму было мало, ага))) ну, в принципе, тут все ясно...)

Думаю, сейчас Дин Сэма волнует даже больше Апокалипсиса...

я вот тоже так думаю) Сэм хочет восстановить отношения с Дином, все остальное - вторым планом)

Не думаю, что Сэм бы убил Лилит, зная, чем это обернется. А считать ли это предательством, это и правда дело личных тараканов.

Сэм не трус и не дите малое, чтобы голову в песок прятать.

ппкс)))

ivnm

Интересы Руби вполне могли совпадать с интересами Cэма на том этапе, а значит, они могли сотрудничать.

я повторила твои слова практически))) Только я считаю, что Сэм не доверял Руби... Или, это зависит от того, что считать доверием, я взяла за константу доверие из отношений Сэм-Дин)

Совершенно не могу представить ситуацию, что Сэм на возражения Дина и Бобби сказал бы: "А ну как скажете... Нельзя так нельзя, похерю все свои планы"

Дина я в такой ситуации тоже не могу представить никак))) Они друг друга стоят - Винчестеры)))

Illi
я начну с конца)

и имел ли Сэм право в принципе выбирать за Дина, что ему в данном случае больнее.

Сэм выбирал за себя. Исключительно.

Для него вот эта способность Сэма отодвинуть брата с дороги равнозначна тому, что Сэму вообще не нужны ни его, Дина, преданность, ни он сам, и что для Сэма его мнение вообще не имеет значения.

Он, имхо, сознательно этими установками пренебрег, решил, что Динова возможная обида это меньшее из зол - а вот это уже действительно нож в спину.

и имел ли Сэм право в принципе выбирать за Дина, что ему в данном случае больнее.

между Диновой жизнью и Диновой обидой Сэм выбрал первое. По-моему, правильный выбор) И неважно, что объективно жизнь Дина не зависела от смерти Лилит - Сэм этого не знал, он собирался драться за брата, и дрался, и плевать он хотел на ангелов, демонов, и на то, кем потом станет сам. Он был с Руби потому что она давала ему иллюзию силы, с помощью которой он сможет оградить жизнь Дина. Дину это не нравилось? Сэму тоже не нравилось, что Дин продал за него душу - разве Дин посчитался с мнением Сэма? Или подумал, как Сэм будет жить после? Зная, что брат в аду ради него, и не имея возможности его оттуда вытащить? Ни один из Винчестеров, отдавая себя головой, не советовался со своими близкими, Сэм - не исключение, и не надо вменять ему это в вину.
А кроме того, вот если подумать... ну, просто подумать, ага, то согласно этой логике Дин - первым засадил Сэму нож в спину)))

Вот только Дин не заявлял, что "мне все можно, потому что я справлюсь по определению" и не облажался после такой заявки с таким треском.

заявлял, и обложался, попав в ад) Знаю, звучит резковато, но объективно - так.

Ну, это не оправдание. Раз полез в игру - должен был определить и в чем именно ему лгут. Или не лезть

и

Да собственно и не обязан понимать, он не телепат.

а Сэм, значит, должен быть телепатом?))) Неа, не думаю)

[Master]

Ни один из Винчестеров, отдавая себя головой, не советовался со своими близкими, Сэм - не исключение, и не надо вменять ему это в вину.

А я разве вменяю? Это все логично и понятно, НАМ понятно. Потому что мы снаружи. Мы видели и разговоры с Руби, и те три месяца без Дина. Это мы знаем, что Сэм НЕ поверил Руби, тем более вместо брата. Это мы видели этапы принятия решения. Дин этого не видел. И даже то, что видел толковал неправильно. Помните?
"Пока всё, что я услышал - эта сучка манипулировала тобой, трахала тебя, заморочила голову и сделала всё, чтобы ты обратился ко злу." Он не слышал Сэмова презрительного "Не старайся. Я готов. С чего мне начать?" Не слышал, как он затыкал ее в машине, в самом конце... Изнутри все не так очевидно. Все совсем неочевидно, я бы сказала. Тем более с точки зрения Дина. И кроме того, у Дина единственным мотивом было "я не смогу жить без Сэма". А вот у Сэма была целая вереница мотивов не таких красивых. У Дина все было решено моментом, а Сэм думал долго, колебался.... и все же решил поступить не так, как хотел бы его брат, а так, как посчитал правильным он сам. Он сам, не Руби. Но Дин этого не знает.
Собственно, этого половина фендома не видит - снаружи. Куда уж тут Дину...

А кроме того, вот если подумать... ну, просто подумать, ага, то согласно этой логике Дин - первым засадил Сэму нож в спину)))

А вот этого не надо. У Дина не было физической возможности Сэма спросить. Сэм не требовал у него "как угодно, только не так!", не заявлял раз за разом на разные лады насколько ему не нравится эта идея. Кроме того, Дин был уверен, что на карте стоит только его душа - в случае с Сэмом это очевидно было не так.
Раз уж говорить о взаимных ножах в спину, то преусловутое "выйдешь за дверь - можешь не возвращаться" стоит к ним гораздо ближе. За кое-какие ниточки человек просто не должен дергать тех, кто к нему близок. Но дело даже не в этом.
Вы действительно думаете, что если Дин виноват не меньше Сэма, то Сэм виноват меньше? Или его легче простить?
Вина одного никогда не делает меньше вину другого.

а Сэм, значит, должен быть телепатом?))) Неа, не думаю)

Опять же, передергивание. Разница в уровне событий. Если ты берешься за дело такой сложности, то в том, что ты не справился, виноват именно ты. И дело не в том, мог он или не мог быть телепатом, дело в том что ДОЛЖЕН БЫЛ. Раз уж взялся.
Кстати - мог. Что ему не давло просто в профилактических целях подчинить Руби и распросить как следует? Человеческая мораль, я полагаю, не давала, но раз уж он решил стать колдуном, надо было и действовать как колдун. А не как человек. По крайней мере в этом случае. С другой стороны, тут слишком велика была опасность стать такой как Эва или Джейк.... в общем это действительно ОПАСНАЯ дорога, на ней слишком много ловушек. И Сэм об этом знал, что бы там Дин ни думал, Сэм Дина слышал. Да и сам не дурак. Но все равно попался.
Виноват? Виноват. Вот именно в этом - виноват.
В случае с Дином речь идет о том, чтобы удержать отношения, о том, чтобы понять. И вот тут-то и всплывает главные вопрос.
С чего все взяли что Дин ДОЛЖЕН Сэма понимать?
Он его вообще-то даже защищать не должен. Мало ли что там папа говорил.... Никто не обязан стоять за другого горой. Этого нельзя требовать, даже от самого себя. Этого даже просить нельзя. Такое желание либо есть, либо его нет. Так вот, у Дина оно есть, и - ИМХО! - одна из главных проблем их в целом и Дина в частности то, что он считает, что еще и должен. И из-за этого должен не всегда видно хочу. Из-за этого должен всегда рано или поздно всплывает закономерный вопрос "я должен, а мне? Мне что-нибудь должны?" Вот и всплыл, чудо еще, что так поздно.

Вот только Дин не заявлял, что "мне все можно, потому что я справлюсь по определению" и не облажался после такой заявки с таким треском.
заявлял, и обложался, попав в ад) Знаю, звучит резковато, но объективно - так.

Здрасте. Где это было такое? Дин что, пытался спасти кого-то, кроме Сэма?

Я смотрю тут меня немного не поняли Я не пытаюсь обвинить Сэма в том, что твориться между ними. В Апокалипсисе - да, тут он виноват, облажался. Но в отношениях они оба хороши, плюс еще и демоны руку приложили, и ангелы, и Трикстер свою лепту внес, и кто только не. И даже эта размолвка показывает насколько они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО друг друга любят. Потому что любая другая парочка друг друга бы поубивала уже. Причем у обоих была бы целая куча поводов и оправданий на этот счет. А Дин всего лишь говорит что "не думаю, что смогу тебе доверять". В самом деле, по сравнению с аналогичными историями такого рода, когда братьев разводят по разные стороны баррикад - такая мелочь... я ж говорю, заголовок поста идеально описывает ситуацию. Действительно, выбрать между обидой и жизнью... кстати, не жизнью, напрямую ЖИЗНИ Дина никто не угрожал, наоборот. Ангелы его спасли, и вроде даже как защищали. То, что для Дина этот квест ничем хорошим не кончится было только предположением. Но все равно - мда... мда и еще раз мда. Да, Сэм не предавал - но у Дина, к сожалению, есть все основания так думать и так воспринимать ситуацию. А насчет того, чтобы просто поверить в брата и в его хорошее отношение - так человеческие силы и человеческое доверие не беспредельно. Дин устал верить на слово, у него и так с самооценкой беда, а с доказательствами, с видимым подтверждением у Сэма как-то не складывается. Так что я не обвиняю Сэма, но и причин обвинять Дина не вижу. Всего лишь.

Мне, как сэмофилу с Руби было проще, потому что я-то точно знала, что как бы там у Сэма с Руби не развивались события, Дин оставался для Сэма единственным, что у него было, и Руби вот этого не могла изменить никак.

Совсем недавно высказывала мысль, что Сэмми подержал Руби за плечики не только потому, что зол был на нее, не только потому, что начал боятся ее и ее влияния, но еще и потому, что ясно было - тут остаться должен только один, либо Руби, либо Дин... и не в интересах Руби ТАК ставить вопрос)))))))))))))) Даже случайно. Даже фактом собственного тожества. Она об этом забыла.)))
...Но опять же - Дину-то об этом откуда знать?

если тут имеется в виду Руби, то насколько я понимаю, Сэм ей никогда не доверял - он с ней сотрудничал, полагая, что их цели совпадают. И у него были основания - она спасла ему жизнь, она его поддерживала и учила, как использовать силу. Она разыграла сложную многоходовку, и Сэм не сообразил, что это игра - я бы тоже не сообразила, окажись я не по эту сторону экрана, а там, на месте Сэма)

Кстати, ппкс - мне тоже кажется, что Сэм ей не доверял ни разу... верил тому, что она говорит, но не доверял. А что Сэм не сообразил... ну, она во многом была искренна, а Сэм - в данном случае на свою беду - чуткий. Она даже любила его - ну, как могут демоны. Как свое произведение, как свое орудие, ученика... себя в нем. Сэм на это повелся. Демоны, в общем-то, не лгут, они просто очень виртуозно обращаются с правдой.
Я вообще думаю, что когда Сэм осознал зависимость, он чуть ли не вздохнул с облегчением. Потому что это позволяло предополжить, что он знает, в чем именно Руби ему врет, представить ее дальнейшие планы, и придумать, что делать с ее возможными планами дальше.... но все оказалось сложнее - и проще. Увы. Он не смог ее переиграть. Но это не значит, что он даже не пытался.

[Менея]

Ох, какие бы предположения мы бы тут ни строили, стоит всего лишь подождать серий - я уверена, Крипке нам всё покажет и объяснит, как сделал в 4.21 с чувствами и тараканами Сэма.
Главное, что сейчас бесит и раздражает, это то самое пресловутое слово "предательство", относящееся, по мнению большинства, исключительно-таки к Сэму... Но, исходя из моего опыта сражений за возможность искупления для Сэма - наш глас не такой громкий, как у диноманов. Зато за нами Сила! За нас сам Крипке!

[Master]

Менея

Главное, что сейчас бесит и раздражает, это то самое пресловутое слово "предательство", относящееся, по мнению большинства, исключительно-таки к Сэму...

ППКС!

Гы.... сделать плакатик "Я верю Крипке!" или нет, лучше "Крипке нас рассудит!"

[Менея]

Illi, а Крипке и так нас рассудил, по большому счёту в конце 4-го сезона!

[Master]

Менея Логично))))))))
Я просто очень боюсь, что он испортится

[Менея]

Illi, Крипке???? НИ-КА-ДА!!! Если не верить в Великого и Ужасного и Сару нашу, которая Гембл, в кого же тогда верить??

[Master]

Менея Оооодаааа)))
Я верю в Крипке! Я верю в Сару! Омммммм... Омммммм! *дышит ровно*

Darcvs

Сэм - злейший враг номер один)))

я так надеюсь, что в конце все-таки все разрешится, и не будет больше недомолвок и обид. вроде Крипке и обещал, но верить Крипке... что-то он точно прибережет для финала.

А насчет Крипке - тут даже вне всяких сомнений!)))

[Darcvs]

Illi

А вот у Сэма была целая вереница мотивов не таких красивых.

на мой взгляд, вся эта вереница сводится к одному мотиву - он хочет, чтобы Дин жил) И ему неважно, будет ли Дин рядом - простит, поймет и тыды - и что будет с самим Сэмом. И в этом Сэм альтруистичен до невероятного)))

Вы действительно думаете, что если Дин виноват не меньше Сэма, то Сэм виноват меньше? Или его легче простить?

нет, я вообще не считаю, что Сэм виноват))) Как и Дин) И уж совершенно точно не считаю, что у меня есть право прощать или не прощать кого-то из них))) Про нож - это была манипуляция, ораторский прием))) Я не считаю, что кто-то из них засадил нож в спину другому, реальный Сэм и Сэмми-идеальный-братишка в представлении Дина - два разных человека, но это не значит, что Сэм должен стать подобием динового представления о нем. Мало того, уверена, если бы вдруг с Сэмом случилась такая метаморфоза, Дин попытался бы провести сеанс экзорцизма))) Тут проблема в другом - Дину предстоит принять, что реальный Сэм не такой, каким бы ему хотелось его видеть, и полагаю, Дин с этим справится, потому что какой бы светлый образ младшего брата он себе не рисовал, всю жизнь он любил Сэма реального, настоящего, со всеми его занудством, потребностью в разговорах по душам, неприятием какого-либо давления и отличной от диновой шкалой ценностей)

Если ты берешься за дело такой сложности, то в том, что ты не справился, виноват именно ты. И дело не в том, мог он или не мог быть телепатом, дело в том что ДОЛЖЕН БЫЛ.

не согласна) Сэм виноват в том, что ошибся? Покажите мне хотя бы одного человека, который бы не ошибался))) - за свою жизнь человек ошибается на миллион порядков раз больше, чем принимает правильное решение. Ну, тут все просто - правильным было принятое решение, или нет, определяет конечный результат, отдаленный от момента принятия решения во времени. Все, что человек может сделать, принимая решение - это попытаться просчитать последствия. Сэм их просчитал. Насколько сумел. По его соображениям получалось, что уничтожив Лилит, он уничтожал опасность для жизни Дина, и то, что за это пришлось бы заплатить переходом на темную сторону, Сэма не пугало - он считал, что у него все под контролем, и он справится. Он переоценил собственные силы, но откуда мы знаем, как поведем себя в тех или иных экстримальных ситуациях до тех пор, пока в них не окажемся? Я вот про себя - не знаю)

С чего все взяли что Дин ДОЛЖЕН Сэма понимать?

а с чего вы взяли, что я так считаю?))) Вовсе нет, и если почитать мои предыдущие дискуссии - вы увидите это со всей определенностью))) Мое мнение на этот счет такое - это Дин ПОЛАГАЛ, что должен понимат/защищать/принимать Сэма. Даже Сэм не считал, что Дин обязан это делать. Единственное, чего Сэм ждал от Дина, в чем был уверен - это что Дин никогда не сможет причинить ему, Сэму, вред. И Сэму тоже придется разбираться с этим заблуждением)

Здрасте. Где это было такое? Дин что, пытался спасти кого-то, кроме Сэма?

облажался в том плане, что полагал, что разберется с адом так или иначе, но не только не разобрался, а и более того - в итоге его сделка обошлась народонаселению началом апокалипсиса) Но точно так же, как в случае с Сэмом, я не считаю Дина виновным) По тем же, что и в случае с Сэмом, причинам)))

Она даже любила его - ну, как могут демоны. Как свое произведение, как свое орудие, ученика... себя в нем.

это мне нравится, и я с этим абсолютно согласна)))

Менея

Зато за нами Сила! За нас сам Крипке!

дадада!!!)))))))
и вот кстати, мне всегда было любопытно, почему мы менее агрессивны, и уж если и приходится сражаться за Сэмово доброе имя, то всегда - в обороне)))

mon_ombre

но верить Крипке... что-то он точно прибережет для финала.

жду с содроганием всех частей тела)))))) но очень надеюсь на лучшее, открытый финал меня бы вполне устроил)))

[Менея]

и вот кстати, мне всегда было любопытно, почему мы менее агрессивны

Один человечек как-то заметил, что диноманы видят только Дина, а для большинства семогёрл братья не разделимы, потому что Сэм очень сильно завязан на Дине.
Дин - часть Сэма. Неотъемлемая, поэтому мы и пытаемся разобраться в поступках и мотивах обоих братьев, не разделяя их, пытаемся увидеть общую картину, а не отдного только Дина или Сэма. А, если судить по одиночке - в сторону каждого из братьев можно орать благим матом. Наверное, как-то так.

[Master]

на мой взгляд, вся эта вереница сводится к одному мотиву - он хочет, чтобы Дин жил

Увы, не совсем Там прослеживается еще как минимум желание любой ценой взять ситуацию под контроль, и упоение собственными способностями. И гордыня, угу. Сэм ни разу не альтруист, он идеалист. Это немножко другое.

не согласна) Сэм виноват в том, что ошибся?

Именно. В том, что ошибся, в том, что полез в опасное дело, с которым вероятность справиться минимальна, поверив, что уж ему-то удасться. И то, что все ошибаются, и некоторые по крупному, не оправдание. Есть еще такое понятие как преступная халатность.

Он переоценил собственные силы, но откуда мы знаем, как поведем себя в тех или иных экстримальных ситуациях до тех пор, пока в них не окажемся? Я вот про себя - не знаю

Опять же, это не оправдание. Речь идет об аде, о заигрывании с демоническими способностями. О договоре с демоном, как ни крути. Сэм же начитаный, у него все данные на руках - он многих знает выигравших от сделки с демоном? Тем не менее, он уверился, что уж он-то выиграть сможет. Дин не сможет, а вот он - да. Ну.... значит надо было выиграть. Он знал, что у Азазеля был план насчет него? Он знал, что готовиться апокалипсис? Значит должен был и предположить масштаб возможного проигрыша.
Если вы беретесь посадить пасажирский лайнер и разбиваете самолет, отсутствие в кабине опытного пилота - не оправдание. Тем более для драки за пилотское кресло.

облажался в том плане, что полагал, что разберется с адом так или иначе, но не только не разобрался, а и более того - в итоге его сделка обошлась народонаселению началом апокалипсиса)

Опять же - не было такого. Дин не считал, что сможет избежать Ада, есть даже серия, где они с Сэмом ругаются на эту тему. Сэму пришлось капитально вправить братцу мозги, чтобы он хотя бы позволил попытаться предпринять что-то в этом направлении.

реальный Сэм и Сэмми-идеальный-братишка в представлении Дина - два разных человека, но это не значит, что Сэм должен стать подобием динового представления о нем

Мое мнение на этот счет такое - это Дин ПОЛАГАЛ, что должен понимат/защищать/принимать Сэма. Даже Сэм не считал, что Дин обязан это делать

Вот тут ППКС полностью.
...И как же Сэма обижало вот это вот "я должен защищать своего маленького идеального Сэмми..." как пугало. Как он должен был спрашивать себя, а ЗА КОГО ИМЕННО Дин продал душу.... ну, собственно, в 4-21 мы этот страх и увидели. "Я так старательно притворялся что ты мой брат...."

Я тоже не обвиняю их, но и оправдывать и идеализировать причины не вижу. Особенно Сэма. Можно долго перебирать их достоинства и недостатки, но в данном случае облажался по крупному именно Сэм. И смягчающее обстоятельство вида "меня обманули" как-то по сравнению с пытками не смотрится.
Другое дело я и не вижу ЗАКОНОМЕРНОСТИ в произошедшем, и не вижу, откуда вдруг берутся предположения, что слушать брата - единственный доступный Сэму образ действий. Что сам он не только не сможет что-то исправить, что ему такое даже в голову не придет. Что он даже не ощущает своей вины. Или что он вовсе не осознавал, куда он лезет, и какую меру ответственности на себя взвалил. От того вопроса Чаку "А вы действительно считаете, что все зависит от меня?" Ну, может быть... но мне кажется, что Чак просто сформулировал и подтвердил то, о чем Сэм и так задумывался.
Так же как я не понимаю, откуда берется мнение, что Дин обязан Сэму прощать все и сразу.

Дину предстоит принять, что реальный Сэм не такой, каким бы ему хотелось его видеть, и полагаю, Дин с этим справится, потому что какой бы светлый образ младшего брата он себе не рисовал, всю жизнь он любил Сэма реального, настоящего, со всеми его занудством, потребностью в разговорах по душам, неприятием какого-либо давления и отличной от диновой шкалой ценностей)

Опять же ППКС, ППКС, и еще раз ППКС.
Но для того, чтобы с этим справиться, Дину нужно сначала понять, что он НЕ ОБЯЗАН. Тогда все получится.