[Darcvs]

Так, ладно, я должна об этом сказать, ибо тоже имею мнение))) Сэм постоянно говорит о том, что он выпустил Люцифера, и никто кагбэ с ним не спорит. Ага. Но вот если подумать... Сэм убил демона. Убивать демонов - работа Сэма. Смерть убитого Сэмом демона повлекла за собой цепь событий, в ходе которой Люцифер освободился из ада. Люцифер на свободе, это неоспоримый факт, но при чем тут Сэм?)))

Или вот, скажу иначе. К примеру, прекрасным весенним утром я, идя на работу, наступаю на гусеницу. Ситуация гипотетическая, потому что обычно я смотрю под ноги, и на гусениц не наступаю, но - допустим. Гусеница умирает, быстро и безболезнено. А вот если бы я на нее не наступила... Если бы я на нее не наступила, через пару дней она переродилась бы в бабочку, и ею заинтересовался бы забавный щекастый малыш, он выбежал бы за ней на дорогу, и был бы сбит машиной. Но гусеницы нет, малыш остался жив и по прошествии многих лет вырос в больного на всю голову, деспотичного диктатора, по приказу которого умирали миллионы ни в чем не повинных людей. Вопрос на миллион - я породила тирана?))))))))

@темы: размышлизмы, СПН

Comments

[Сайфо]

Неверная аналогия. Гипотетический малыш - живое существо, обладающее свободой воли и выбора. Его диктаторство не детерминировано, он сам принимает решение. Более близкой аналогией был бы кирпич, который Вы положили на краю крыши, и который сорвался и убил человека. Еще более близкой аналогия была бы, если бы Вы сделали это после миллиона предупреждений не класть кирпич на край крыши. Сэма действительно много раз предупреждали не делать того, что хочет Руби. Но он шел и делал.

[LaraQ]

Как сказал Дин, кто ж знал, что убить Лилит - это плохо? (А вообще какие самоотверженные демоны-то! Такое масштабное, многоходовое самоубийство...) Проблема и вина, имхо, в другом - что Сэм повелся. Так сказать, на темную сторону ступил. А конкретно убийство Лилит уже вторично.

А про гусеницу ты загнула. Это прямо теория хаоса, напомнило рассказ "И грянул гром"))

[Конеко]

как верно сказал Дин - кто же знал, что убийство Лилит - это так плохо? Учитывая, что и Дин тоже хотел ее замочить, то тут вопрос в том, кто успел раньше. поэтому, имхо, Сэм и не думал выпускать Люцифера и уж, конечно, не мир он шел рушить, а совсем наоборот. но в его случае благие намерения и бла-бла-бла ))))

[F*cking Princess]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи
мне жалко гусеницу...

[HoneySpirit]

ситуация могла бы быть другой-этот малыш мог бы стать Великим Спасителем Человечества От Какой-то Великой Хрени Угрозы
получается,ты кокнула спасителя xD

[Darcvs]

Сайфо

Его диктаторство не детерминировано, он сам принимает решение.

в общем и целом - да, но в моей истории он им именно стал, как факт, то есть наблюдатель стоит в конце истории и определеяет долю моей вины в произошедшем)

насчет кирпича... эта аналогия работает, если бы мы рассмотрели другую задачу - стоило ли Сэму доверять демону и играть с ним в игры - то есть, класть кирпич на крышу. и с этим я согласна, но сейчас я говорила о ситуации Сэм-Люцифер.

LaraQ

Как сказал Дин, кто ж знал, что убить Лилит - это плохо?

именно, я об этом))) ну почти) с тем, что Сэм здорово сглупил, что повелся - абсолютно согласна, но понимаешь, он же винит себя именно в том, что выпустил Люцифера, вот я о чем)))

А про гусеницу ты загнула. Это прямо теория хаоса, напомнило рассказ "И грянул гром"))

ага, похоже))) но я не специально)))

Конеко

как верно сказал Дин - кто же знал, что убийство Лилит - это так плохо?

и вот знаешь, что любопытно - только Дин об этом сказал, все остальные согласны с Сэмом)))

поэтому, имхо, Сэм и не думал выпускать Люцифера и уж, конечно, не мир он шел рушить, а совсем наоборот.

именно! но и сейчас, если смотреть историю с конца, утверждение, что Сэм выпустил Люцифера неверно, ну на мой взгляд)))

но в его случае благие намерения и бла-бла-бла ))))

увы, да))) вероятно, это карма всех Винчестеров)))

F*cking Princess
ну нед, я не давлю гусениц, мне их жалко, так что гусеница была чисто гипотетической, как математический маятник)))))))

Рыжий Сэмми с паппиайз и любовью к Дину
тоже вариант))))) полюбому выходит я - убийца человечества)))

[F*cking Princess]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи Можно я стащу это ф цитатнег?

[Darcvs]

F*cking Princess
конечно)))

[Сайфо]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи,

в общем и целом - да, но в моей истории он им именно стал, как факт, то есть наблюдатель стоит в конце истории и определеяет долю моей вины в произошедшем)

Где бы ни стоял наблюдатель, он не может обвинить Вас. Еще раз - малыш обладает свободой воли. Вспомните серию про мальчика - возможного антихриста или кто он там был? Вот это оно и есть. Его можно было убить и предотвратить негатив наверняка. но с точки зрения христианской парадигмы, правильным будет предоставить ему выбор (древо познания Добра и Зла). Принцип свободы воли в действии в рамках вселенной СПН.

но сейчас я говорила о ситуации Сэм-Люцифер.

Эта ситуация и есть прямое следствие игр с демоном. Прямее некуда просто. Если бы Сэм не играл с демоном, он бы задал простой и очевидный вопрос - почему руби так хочется, чтобы Лилит была убита Сэмом? Он начал бы искать ответ на вопрос. нашел бы его с высокой степенью вероятности и не было бы тех последствий, которые были. Вот и все. Проблема в том, что он стал доверять демону больше, чем кому бы то ни было. И пока это было так, освобождение Люцифера было предрешено. так что вина Сэма прямая и очевидная.

[Darcvs]

Сайфо

Еще раз - малыш обладает свободой воли.

по условиям моей задачи - не обладает. потому что, если допустить ее наличие, тогда, в целях сохранить четкую аналогию, следует допустить существование альтернативной цепи событий, при которой убийство Лилит не влечет за собой освобождение Люицифера, и чтобы избежать путаницы, я в данных к задаче четко определила - малец стал тираном при любых условиях)

Эта ситуация и есть прямое следствие игр с демоном.

правильно - следствие, точно такое же, как и в цепи смерть гусеницы - выживший тиран. наступая на гусеницу, я не знаю, какие события повлечет за собой ее гибель, и мотивы у меня какие угодно, только не рождение тирана, с Сэмом - та же история, если рассматривать ее в разрезе Сэм-Люцифер. если в разрезе Сэм-Руби - Вы правы)

[Сайфо]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи, бесполезно. У нас с Вами, похоже, разная базовая логика. Малыш не может не обладать свободой воли, аналогия полностью неуместна. Тиран - это не имманентное качество, это - выбор. Вот как ни крути - выбор. Так что либо у Вас аналогия хромает на все восемь ног, либо Вы чего-то не понимаете.
Что касается альтернативной цепи событий - она есть. Убийство Лилит в другом месте и в другое время. Или таки отказ от убийства Лилит.

Я уже говорила о том, что разница между сэмофилками и всеми остальными в том, что первые более склонны судить по мотивам поступков, а не по другим критериям. Проблема в том, что мотивы Сэма ничего не оправдывают, потому что он сознательно закрывал глаза на определенную информацию, которая у него была (sic). Если челоек сознательно закрывает глаза, глядя с края крыши и поэтому не видит там пешеходную дорожку, а потом кладет на краю этой крыши кирпич, то... И никакие мотивы тут не будут оправданием. А если уж учесть толпу орущих "Открой глаза и посмотри - там пешеходы!"...

[Darcvs]

Сайфо

Так что либо у Вас аналогия хромает на все восемь ног, либо Вы чего-то не понимаете.

да я вообще двенадцатилетний дебил)))
Вы рассматриваете свою собственную задачу, не мою. в моей наблюдатель находится в том временном моменте, когда мальчик уже вырос, он уже тиран, он не может отмотать все эти прожитые годы и прожить их еще раз) у того мальчика, который попал/не попал под машину, свобода воли была, но у этого, моего, выросшего мальчика ее уже нет.

Проблема в том, что мотивы Сэма ничего не оправдывают, потому что он сознательно закрывал глаза на определенную информацию, которая у него была (sic).

это другой вопрос, но я не считаю, что Сэм нуждается в оправдании, поскольку он виноват только в том, что убил Лилит, но убивать демонов - его работа. а вот в том, что он пошел на поводу у Руби - да, виноват, но он не ищет оправданий и готов нести за это ответственность. то есть в обоих случаях оправдание ему не нужно.

[Сайфо]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи, еще раз...

в моей наблюдатель находится в том временном моменте, когда мальчик уже вырос, он уже тиран, он не может отмотать все эти прожитые годы и прожить их еще раз) у того мальчика, который попал/не попал под машину, свобода воли была, но у этого, моего, выросшего мальчика ее уже нет.

вы говорите так, словно этот мальчик все эти годы был под гипнозом. он каждый день делал свой выбор. Выбор у него был, неважно, из какого момента смотреть. Вы на его выбор никак не влияли.

поскольку он виноват только в том, что убил Лилит, но убивать демонов - его работа. а вот в том, что он пошел на поводу у Руби - да, виноват, но он не ищет оправданий и готов нести за это ответственность. то есть в обоих случаях оправдание ему не нужно.

Туман какой-то, право слово. Он виноват не в том, что убил Лилит, а в том, что сделал это в нужное время в нужном месте. А это - прямое следствие игр с Руби.

[Darcvs]

Сайфо

Выбор у него был, неважно, из какого момента смотреть.

момент важен при определении - был у него выбор, или есть у него выбор. я скажу по-другому. управляя машиной, я сбила человека. когда я садилась за руль, выбор у меня был, когда я стою над трупом - выбора у меня нет.

Вы на его выбор никак не влияли.

конечно нет, я начала цепь событий, которая позволила ему выжить - тираном он стал сам)

а в том, что сделал это в нужное время в нужном месте. А это - прямое следствие игр с Руби.

точно такое же, как и появление тирана - следствие убийства мной гусеницы, я ее убила в нужном месте, в нужное время. нужную гусеницу) убивая гусеницу, я не знала, к чему это приведет, убивая Лилит, Сэм тоже не знал.

[Сайфо]

Даркус с Сэмом и без Дина, который с Хэл Фаи, вот серьезно, это уже не смешно. Выбора у Вас нет, потому что Вы его уже сделали и имеете дело с его последствиями. а имеете Вы дело с его последствиями, потому что он у Вас был. Никак иначе вообще.

тираном он стал сам)

алиллуйя! Именно. И поэтому Вы за это не отвечаете. Он мог стать тираном, мог - не стать. От Вас это никак не зависело. Только от него. То есть, грубо говоря, если бы Вы его убили, он бы точно не стал ни тираном, ни светочем милосердия. Вы его не убили и дали ему обе эти возможности и еще миллион других. Как он их использовал - от Вас уже не зависело.

убивая Лилит, Сэм тоже не знал.

Опять неверная аналогия. В случае с гусеницей у Вас не было никаких шансов узнать результат. А в случае Сэма были не только шансы, были поводы и призывы узнать. которые он отверг.

[Darcvs]

Сайфо

Выбора у Вас нет, потому что Вы его уже сделали и имеете дело с его последствиями. а имеете Вы дело с его последствиями, потому что он у Вас был

так я и не спорю, но когда я стою над трупом, в этот момент времени, выбора у меня нет - в своей задаче я не учитываю ни время до, ни время после)

Как он их использовал - от Вас уже не зависело.

а, в этом смысле? понятно) тогда аналогия такая - смерть Лилит могла повлечь за собой освобождение Люцифера, а могла и не повлечь. можно даже включить сюда историю с Руби и сказать так: Руби могла обмануть Сэма, а могла помогать совершенно искренне, у нее была своя свобода выбора, за которую Сэм не несет ответственности.
вот именно для того, чтобы не происходило такой путаницы, я исключила из задачи вариант - "а что было бы, если?.." - оставив только одно условие - смерть гусеницы.

В случае с гусеницей у Вас не было никаких шансов узнать результат. А в случае Сэма были не только шансы, были поводы и призывы узнать. которые он отверг.

каким образом? о том, что именно _смерть Лилит_ и есть последняя печать не знал вообще никто, и в каноне не говорится о существовании книг, либо других источников, из которых можно было бы эту информацию почерпнуть, значит - их не было.
и наоборот. в принципе, чисто теоритически, я могла просчитать вероятность, правда, мне бы на это потребовалось несколько жизней, я думаю)))

[Сайфо]

Darcvs

в своей задаче я не учитываю ни время до, ни время после)

Ага, сферический конь в вакууме.

вот именно для того, чтобы не происходило такой путаницы, я исключила из задачи вариант - "а что было бы, если?.." - оставив только одно условие - смерть гусеницы.

Да вот никакой путаницы и не просиходит, если не подменять теплое мягким и выбор Сэма не заменять выбором Руби. Какая разница, из каких побуждени й Руби помогала Сэму? Как это влияет на условия задачи? Никак. Условия задачи остаются прежними: Сэму стоило все проверить, а не лезть слепо куда ни попадя. Вы все-таки, я очень Вас прошу, выдохните и попытайтесь понять, о чем речь. Я правда объясняюсь предельно доступно и разжевывать еще мельче уже просто не в состоянии, тем не менее Вы упорно не хотите меня понимать. И это не моя вина, тестовая группа из 4 человек поняла мою позицию без дополнительных комментариев с моей стороны.

о том, что именно _смерть Лилит_ и есть последняя печать не знал вообще никто, и в каноне не говорится о существовании книг, либо других источников, из которых можно было бы эту информацию почерпнуть, значит - их не было.

Ну вот странность, ага. То, что их в каноне никто не искал - вовсе не значит, что их не было. Ангелы, между прочим, прекрасно знали о том, что Лилит - последняя печать, значит, информация в принципе была и получить ее было можно.

и наоборот. в принципе, чисто теоритически, я могла просчитать вероятность, правда, мне бы на это потребовалось несколько жизней, я думаю)))

А вот это уже вообще никакого отношения к делу не имеет.

[Darcvs]

Сайфо

Ага, сферический конь в вакууме.

математический маятник, м?)

Какая разница, из каких побуждени й Руби помогала Сэму? Как это влияет на условия задачи? Никак.

на условия моей задачи - никак не влияет, но влияет на условия той задачи, которую привели Вы, и конечно, я поясню, как именно - Руби могла помочь Сэму в его стремлении обезопасить брата и разобраться с Лилит, а могла его руками выпустить Люцифера. у нее тоже была свобода выбора - вот так и влияет)

Вы все-таки, я очень Вас прошу, выдохните и попытайтесь понять, о чем речь. Я правда объясняюсь предельно доступно и разжевывать еще мельче уже просто не в состоянии, тем не менее Вы упорно не хотите меня понимать.

про тестовую группу я тактично промолчу, а вот это откомментирую так - с Вами очень непросто дискутировать, периодически Вы пытаетесь давить на оппонента, даете странные советы, а местами - не лестную оценку способности восприятия оппонентом окружающей реальности) Вы уверены, что мне надо выдохнуть? на основании чего Вы полагаете, что мне это действительно - надо?) я - человек очень терпеливый, но, право же, всему есть предел. поэтому, прошу - либо мы говорим в рамках допустимого, не переходя на личности, либо замнем этот наш диалог для ясности)

я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать - Вы меня не понимаете: говорите о гипотетической свободе выбора мальчика, которая не предусматривалась по условиям задачи, или, вот как сейчас - в цепь событий Сэм-Люцифер вяжете Руби, которая сыграла свою роль в истории в целом, но никак _не участвовала_ в данной цепи событий.

Ангелы, между прочим, прекрасно знали о том, что Лилит - последняя печать, значит, информация в принципе была и получить ее было можно.

чтобы искать информацию, надо знать, что эта информация существует)

А вот это уже вообще никакого отношения к делу не имеет.

абсолютно точно - имеет)

[Сайфо]

Darcvs, э-э-э....

Я прекращаю диалог. А заодно все возможные будущие диалоги. Без обид, Вы мне приятны, но у нас с Вами альтернативное по отношению друг к другу мышление. Так что лучше нам впредь ограничиться ничего не значащей болтавней. Все остальное просто невыносимо.

[Darcvs]

Сайфо
конечно, согласна) точнее, с тем, что было невыносимо - не согласна, мне было интересно))) но с тем, что нам не договориться - увы, правда)
спасибо за дискуссию!)))

[Сайфо]

Darcvs, да не за что.

Что касается невыносимости - я не люблю и не умею объяснять очевидные вещи, меня жто страшно выматывает. А вещи действительно очевидные - это сейчас не повод для спора, просто, если есть возможшность, почитайте Хофштадтера, поймете, что я имела в виду.

[Darcvs]

Сайфо
у каждого из нас субъективный взгляд на мир - я уважаю Вашу точку зрения, но остаюсь при своей, полагая ее более близкой к истинному положению вещей)

почитайте Хофштадтера, поймете, что я имела в виду

вероятно, я поняла, что Вы имели в виду, и нет - это не наш случай)))