[Darcvs]

Мне не очень понятно - почему Сэму отказывают в праве поступать в соответствии с собственным пониманием ситуации? Сэм имеет право общаться с демонами, имеет право учиться управлять своими способностями - до тех пор, пока никто от этого не умер, он имеет на это право. Ошибка - понятие субьективное, зависит от времени и шкалы моральных ценностей того, кто судит. То, что сегодня признается большинством как Ошибка, завтра может признаваться тем же большинством как Поступок, послезавтра - как Героизм, а через века об этом сложат легенды. Так было, к примеру, с Прометеем. И, вот если объективно, Сэм до сих пор применял свои способности ради спасения чужих жизней, он никого не мучил… ну, все поняли. Строго говоря, и Дин, став палачом - не ошибался тоже, но это другой вопрос.

Возвращаясь к Сэму - почему его отъезд в Стенфорд осуждается, даже более того, расценивается как предательство? Джон хотел отомстить убийце жены - он так распорядился своей жизнью. Дин хотел быть хорошим сыном, он предоставил Джону право распорядиться своей жизнью. Сэм хотел получить образование и стать адаптированным членом общества - он хотел распорядиться своей жизнью не так, как планировал Джон и считал правильным Дин, но так, как планировал и считал правильным сам Сэм. С какой тихой радости это стало называться предательством?))) И в чем тут эгоизм?

@темы: размышлизмы, СПН

Comments

[ivnm]

Darcvs, вообще, у меня ощущение, что Сэм сейчас воспринимает Дина как младшего, о ком надо заботиться, но посвящать в свои планы не обязательно. Еще один пункт в пользу сходства Сэма с Джоном.

[Darcvs]

Сайфо

Им ведь даже делать ничего не надо - просто _поговорить_ с Сэмом. Помните. что с Дином было?

я имею в виду не в физическом плане - до тех пор, пока они не перешли к активным действиям, они потенциально опасны не более, чем остальные.

"Я тут бомбу нашел, понятия не имею, как она работает и когда шарахнет, но классная же штука. давай ее с собой таскать"?

на мой взгляд - "Я тут бомбу нашел, понятия не имею, как она работает, но судя по имеющейся у меня инфе, штука хорошая, я научусь ее использовать, и она, возможно, защитит нас и от демонов, и от ангелов, к тому же мне от нее все равно не избавиться, так что..."

В отличие от любящего братца, который как бы даже и не особенно-то заметил возвращения Дина.

вы необъективны) не обижайтесь, у нас у каждого свое субъективное видение, мое субъективное с точностью до наоборот - Сэм был очень рад брату, не просто рад - его слегка потряхивало, до такой степени сильные эмоции он испытывал. а продолжает врать, потому что не может сказать об этом Дину, ну, уже написала по каким причинам.

Каким образом он должен убеждать Сэма, зная, что у Сэма есть все те же исходные данные, но он не принимает их в расчет? Повторить все по двадцатому кругу? По тридцатому? По сотому?

да, расписывать ситуацию до тех пор, пока не будет найден приемлимый вариант ее решения, по-другому никак.

Невозможно говорить с тем. кто не желает слушать, с тем, кто лжет тебе и предает тебя, лишь бы сделать все по-своему.

я бы исключила отсюда предательство и сказала все то же самое про Дина... собственно, я уже и сказала. Сэм не говорит всей правды, иногда - откровенно врет, но он не предавал Дина, вот ни разу, мое мнение. в чем на ваш взгляд его предательство?

Не просто втайне, а предварительно пообещав, что больше не будет.

ситуация изменилась, и Сэм принял решение вернуться к использованию способностей - да и Дин же все видел! и последний раз Сэм использует способности с динового молчаливого согласия. жизнь состоит из разных оттенков серого, Дин учится это понимать.

Ему отчетливо показали. что он не нужен.

!!! каким образом? да, Сэм использует способности, да, для этого ему нужна Руби, но из этого не следует, что ему не нужен Дин, и если Дин так решил... ну, в общем, вот оно - неумение договариваться. хотя я вижу эту ситуацию как диново манипулирование Сэмом - типа, раз не по-моему, значит без меня.

Но он не понимает.

Сэм не не понимает - Сэм видет ситуацию иначе. вы исходите из тех позиций, что Дин объективно прав. но ведь это совсем не обязательно.

Потоу что единственный аргумент, который есть на самом деле: "Я хочу, чтобы ты жил"

аргумент Сэма - "я хочу, чтобы мы оба жили", это важно. вот поэтому Сэм не может говорить с Дином - у Дина собственное, непоколебимое мнение.

А Сэм таки в этой ситуации не то чтобы идиот, а полный кретин.

кретины - они оба. потому, что любят и пытаются защитить друг друга. ценой собственной жизни. Сэму повезло больше, его жизнь не нужна никому нафиг, и ему пришлось включить мозги.

Но она предпочитает снимать печати.

я так поняла, что с Сэмом ей не справиться никак - не по демонски, никак иначе. причина ее стремления снять печати - это другая тема, стремление к мировому господству, не противостояние ее с Сэмом... ну, так я поняла из канона.

Вы не думали что она просто провоцирует Сэма развивать способности?

у меня есть ощущение, что Руби провоцирует на это Сэма, не Лилит, Лилит, скорее, этого опасается, а потому так торопится с печатями.

Ежику видно, что Сэм изменился. И это не нормальные изменения человека в его ситуации, а именно нечто, связанное со способностями.

когда умирает отец - ты меняешься, когда умирает брат - ты меняешься еще больше, и даже если брат возвращается - ты уже изменился необратимо. поэтому не соглашусь - на мой взгляд, именно так изменился бы человек, потеряв единственного близкого человека (тавтология, упс), безуспешно пытавшийся его вернуть, чувсвтующий на себе ответственность и вину за его гибель, отчаявшийся что-то изменить дозволенными методами, обреченный на непонимание, и не ожидающий ни от кого помощи. другими словами - он остался один, это его изменило. и, конечно, он стал старше - это тоже.

Но Сэм на это почему-то не способен.

Сэм думает именно об этом - иначе зачем ему Лилит? зачем ему вообще весь этот крестовый поход? если бы он не думал о Дине, он бы забил и на попытки его вернуть, и на развитие способностей - вернулся бы в Стенфорд, зажил бы нормальной жизнью... и если бы Сэм так поступил, я бы согласилась с тем, что он не думает о жизни любимого человека. пока контракт действует, неважно, жив Дин, или мертв - он в опасности, Кастиэль дал ему только отсрочку, так что...


ivnm
ага, согласна - у меня ощущение такое же) но есть и отличия - Джон говорил "не твое дело", Сэм старается не говорить ничего, умолчать тему в принципе. Сэм более гибок и дипломатичен, и в отличие от Джона, относится к Дину как к равному... ну, имхо, конечно)))

[EwanMcGregor]

Мне не очень понятно - почему Сэму отказывают в праве поступать в соответствии с собственным пониманием ситуации? Сэм имеет право общаться с демонами

Ну,наверное, потому, что их учили с демонами не общаться ) а того, убивать их. ))) Вот Дин и не понимает, и считает, что нужно вмешаться. Да будь он не братом-родителем, а просто другом, все равно бы вопил, чтобы Сэм с демонами не якшался. К тому же, Дин ведь не мягкий. спокойный человек, ему надо тогось, сразу отрубить, отрезать.

А эгоизм в отъезде в Стэнфорд...Да может его и нет то, но Дину поди обидно было, что он остался отдуваться за двоих, он может тоже в Стэнфорд хотел, пиво, девочки...А обоим не уехать, папу разве дело бросать? Такие вот пироги.

Вообще, Дину тяжело-невозможно брата бросить,остаться в стороне и посмотреть, что из общения с демонами выйдет. Но и рядом в этой ситуации быть тяжело, потому что не принимает эту тактику, и считает, что демоны всех надуют ( ну вообе то резонно, мож Сэм и думает, что он использует Руби, а на самом деле используют его, кто их знает этих демонов)
А Сэму тяжело, что он знает, что Дин не принимает, и потому он и скрывает.

Тут конфликт в том, что Сэм изменил папиным руководствам " с демонами ни-ни, не ходите с ними в Африку гулять", черт его знает, мож он думает, что таперича нельзя бошки сносить, а действовать хитростью и дипломатией. Но это опасный и скользкий путь, с точки зрения Дина, "старой школы охотников" )))))) ( *я счас помру от смеха, убейте меня*)

Лично мне обидно за Дина, что Сэм его попрекнул переживаниями об аде. Канеш, можно списать все на тохсин, но как-то очень неприятно.
А в остальном он так и будут ср+++ся, они же всю жизнь так. Вот и мнения по демонам разошлись.
И только Крипке-провидец решит, чья точка зрения была правильна ( с точки зрения победы добра над злом!!! победи в себе темную сторону силы, Люк Сэм , если она у тебя есть, вдруг там инновационая "серая" сторона, Крипке и такое изобрел поди)

[cimmortale]

комментов было много и все их я не успел.
Darcvs, по сабжу поста: так эгоизм Сэма заключается не в том, что он уехал. и не в том, что он сейчас общается в Руби. эгоизм Сэма проявляется с первого сезона совсем в другом. 1.01. Дано: отец пропал. Дин просит Сэма помочь и все дела. Сэм даже делает какие-то телодвижения, но его экзамены ему важнее того, что возможно происходит с отцом. Ни у него, ни у Дина нет никаких оснований считать, что у Джона вот ровно сейчас нет серьезных проблем. Сэму на них - положить. Дин же разберется. Дальше, 1.02. Джессика сгорела, Сэм резко меняет вектор и теперь хочет немедленно найти отца. Потому, что у отца неприятности? Неет. Потому, что отец - единственный известный Сэму источник информации о демоне, которому Сэм желает отомстить. Какой вендиго, какие люди в беде, Сэма все это - безумно раздражает, ровно с тех пор, как он понял, что Джона в Лост Крике нет. И так далее, вплоть до 4.14, где все, что Сэм думает по ситуации, он говорит прямым текстом.

Мне другое неясно - в смысле, вот эта позиция эмоционально "осуждать/одобрять" героев сериала. Ну да, Сэм эгоист. И Джон эгоист. И Дин, в общем, тоже эгоист, хоть и меньший, чем эти двое. Ну и что? Я в каноне вообще большого кол-ва альтруистов не наблюдаю. И что их всех теперь дружно ненавидеть за это?

[Сайфо]

Amon, почему же ннавидеть. Просто лично мне сериал становится неприятно смотреть - это не проблема сериала, это моя проблема. Ну просто потому что ситуация дина мною в жизни переживалась и переживалась очень тяжело.
Думаю, дело здесь еще и в том, что каждый так или иначе в овей жизни был в положении либо Дина, либо Сэма. Поэтоу для "диноподобных" попытки "эмоподобных" оправдать действия Сэма - болезнены в той или иной степени. равно как и наоборот. Вот и бодаются люди. на самом деле, все это всего лишь опытки оправдать себя. потому что сериалом задеты, так ж полуилось, фундаментальные вещи для ногих из зрителей.

[cimmortale]

Сайфо, да я просто не понимаю, зачем кого-то оправдывать. Или наоборот. Но мне и по жизни это не то, чтобы ясно.

[Сайфо]

Amon, ну вот не кого-то, а себя. Хотя я, откровенно говоря, тоже не понимаю, зачем. Любое оправдание суть признание существования проблемы. Но если ты ее признаешь, лучше все-таки исправляться, а не оправдываться.

[Darcvs]

EwanMcGregor

Вообще, Дину тяжело-невозможно брата бросить,остаться в стороне и посмотреть, что из общения с демонами выйдет.

А Сэму тяжело, что он знает, что Дин не принимает, и потому он и скрывает.

совершенно согласна, но это - мотивация) я имела в виду эмоциональное отношение нас, сторонних наблюдателей - мы осуждаем/одобряем, и мое мнение - Сэм имел право сделать все, что сделал)

И только Крипке-провидец решит, чья точка зрения была правильна

о, вот это точно...))))))))))

Amon

эгоизм Сэма проявляется с первого сезона совсем в другом.

понятно) и да, согласна - это можно рассматривать, как эгоизм. но тут есть такой момент - и отец, и Дин приучили Сэма к тому, что они способны разрулить любую ситуацию самостоятельно, без помощи Сэма, вот поэтому он и не воспринимает серьезно просьбу Дина о помощи, он не верит, что нужен им на самом деле. Сэм не пренебрегает интересами других ради собственных, он не видит необходимости своего участия в этом проекте. ну, на мой взгляд)
насчет 4.14 - тут все сложнее. когда ты разбираешься с кем-то один на один, это всегда проще, чем в случае, когда рядом с тобой близкий человек, заведомо слабее вас обоих, которого ты будешь защищать, и враг об этом знает. Дин не то, чтобы "обуза", но в этой ситуации он делает Сэма слабее. говорить об этом _так_ было жестоко, и Сэм бы не сказал, он бы вообще ничего не сказал, если бы не яд сирены. и вероятно, этот яд - штука мощная, раз Дин _собирался_ убить Сэма, человека, ради которого продал душу. нечто подобное было в 1.10, только теперь и Дину, и Сэму есть, что друг другу сказать. ну, имхо, конечно)))

Ну да, Сэм эгоист. И Джон эгоист. И Дин, в общем, тоже эгоист, хоть и меньший, чем эти двое. Ну и что? Я в каноне вообще большого кол-ва альтруистов не наблюдаю. И что их всех теперь дружно ненавидеть за это?

ну, с этим абсолютно согласна)
на мой взгляд, многие из нас, агрессивно высказываясь в адрес героев, особенно любимых героев, на самом деле хотям, чтобы в ходе дискусси их убедили в невиновности героев - в общем, просто трепим нервы себе и окружающим)

Сайфо

Поэтоу для "диноподобных" попытки "эмоподобных" оправдать действия Сэма - болезнены в той или иной степени. равно как и наоборот. Вот и бодаются люди. на самом деле, все это всего лишь опытки оправдать себя.

да! согласна со всем, кроме "оправдать" - скорее мы пытаемся объяснить собственную мотивацию в подобной ситуации, то есть мы не считаем себя виноватыми, и поэтому не считаем виноватыми героев. и точно так же, как Дин и Сэм не могут договориться в сериале, мы не можем договориться в наших дискуссиях)

[cimmortale]

Darcvs,

Сэм не пренебрегает интересами других ради собственных, он не видит необходимости своего участия в этом проекте. ну, на мой взгляд

а это точно не

мы пытаемся объяснить собственную мотивацию в подобной ситуации, то есть мы не считаем себя виноватыми, и поэтому не считаем виноватыми героев

?

Насчет 4.14. Да, конечно, никто из них вот так прямо в лицо друг другу без сирены этого не сказал бы на данном этапе. Вполне возможно, что Сэм про себя это и не проговаривал. Но: дело тут нифига не в том, что Дин делает Сэма слабее. Дело тут в том, что Дин а) мозолит Сэму глаза, выступая в роли "совести"; б) мешает в том смысле, что Сэм вынужден от него скрываться и тем самым замедляться.

Но в целом я вас с Сайфо понял. Наверное, мое счастье в том, что ни с кем из канона я как-то не идентифицируюсь

[Darcvs]

Amon

а это точно не

вполне возможно))) то есть анализируя поведение Сэма, я выбрала именно эту схему как рабочую потому, что другие варианты мне по разным причинам не нравились))) но ведь схема логична)

а) мозолит Сэму глаза, выступая в роли "совести"; б) мешает в том смысле, что Сэм вынужден от него скрываться и тем самым замедляться.

и это, наверное, тоже да. но мой вывод верен, цепь рассуждений Сэма: Дин, как человек, слабее его по всем параметрам => Дин для него обуза в войне с Лилит. ну, и дальше понятно - Дин по этим причинам может быть обузой только в том случае, если Сэму придется заботиться о его безопасности.

Наверное, мое счастье в том, что ни с кем из канона я как-то не идентифицируюсь

я идентифицируюсь скорее не с героем - с ситуацией) правда, Дин в ситуации, для идентификации с которыми у меня есть опыт, попадает реже Сэма, и в чем тут дело - не знаю)))